Razgovarali Silvana Perica, novinarka Večernjega lista, i prof. dr. Ivan Markešić, sociolog religije, Institut društvenih znanosti Ivo Pilar, Zagreb / Član Glavnog odbora Udruge za vjersku slobodu




Perica: Je li Vas iznenadila podjela u Europi na pitanju izbjeglica, razliku u odnosu prema izbjeglicama između Njemačke i Mađarske i Velike Britanije primjerice?
Markešić: Ne, nije me previše iznenadila. Njemačka je npr. velika, snažna i bogata zemlja, zemlja koja ima iskustvo s izbjeglicama i prognanicima. Njemačkoj da bi održala sadašnju starosnu strukturu potrebno je godišnje gotovo 500.000 novih ljudi, posebno onih koji će biti sposobni raditi. Ne zaboravimo da se u razrušenu Njemačku nakon II. svjetskoga rata ‘sručilo’ 12 milijuna izbjeglih i prognanih Nijemaca iz područja koja su kontrolirali sovjetski saveznici, pa i iz bivše Jugoslavije. Istočnoeuropske zemlje su tranzicijske zemlje i u njima je slabo razvijeno gospodarstvo. Međutim, bilo je očekivati da će izbjeglice prihvatiti upravo te zemlje i to posebno stoga što se hvale da su kršćanske kao npr. Mađarska, Poljska, Slovačka. Međutim, u tim zemljama ima svega više negoli primjera svjedočenja kršćanske ljubavi prema onima kojima treba pomoći. Ispostavlja se da pomoć pruža zemlja u kojoj veliki broj ljudi napušta crkvu kao organizaciju, zemlja u kojoj na djelu kršćansku ljubav prakticiraju ljudi koji nisu crkveno vezani. Dakle imamo jedan paradoks. Zemlje koje se hvale da su antemurale christianitatis, kao sada Mađarska i njezin predsjednik Viktor Orban, ili pak slovački Robert Fico pokazuju najžešći otpor dolasku izbjeglih ljudi iz ratom pogođenih područja Istina, mnogi su očekivali da će najveći broj izbjeglih prihvatiti Engleska, i to iz moralnih razloga, jer je svojim izravnim uplitanjem u ratna zbivanja na Bliskome Istoku zajedno s Amerikancima doprinijela ovome i ovolikome valu izbjeglica.

Perica: Dok se očekuju novi deseci tisuća ljudi iz Sirije i drugih zemalja, u Europi se raspravlja o predstojećim demografskim promjenama koje će se najviše odraziti na jačanje islama u odnosu na kršćanstvo. Može li se reći da se upravo odvija jedna velika povijesna promjena? Hoće li Europa postati Europastan?
Markešić: Istina, dolaskom većeg broja izbjeglih osoba koje se namjeravaju nastaniti u nekome području, donosi sa sobom posebne izazove, kako na tržištu rada, tako i na tržištu stanovanja, ali i u socijalnoj sferi. Međutim, jedna stara izreka kaže: zemlja pripada onome tko na njoj ovce pase, dakle tko na njoj živi, tko je obrađuje. Ne znam zašto se toliko inzistira na tvrdnji da je Europa kršćanska. Ona to nominalno jest u posljednjih petnaestak stoljeća. Do četvrtkoga stoljeća ona to zacijelo nije bila. Sve što je poslije toga vremena nastajalo, bila je najviše posljedica prisilne kristijanizacije koja vršena u okviru širenja Rimskoga Carstva, u kojemu je počelo vrijediti pravilo: cuius regio, illius religio (čija vlast, onoga i religija). Hoće li biti u neko dogledno vrijeme muslimanska, neće baš tako brzo, ali može biti. Zašto ne! Sve dispozicije postoje ”“ svejjedno što o tome mislili pojedini kršćanski uglednici.
Također, hoće li se i kojom će se brzinom odvijati demografska promjena u Europi, teško je reći. Ali da s vremenom Europa može biti i većinski muslimanska nije nešto nezamislivo. I neostvarivo.
Međutim, ako se pogleda kako su ”kršćanski“ Europljani mijenjali i promijenili demografsku sliku u Sjevernoj i u Južnoj Americi vidjet ćemo da su to činili politikom etničkoga i religijskog čišćenja. Istrijebili su domoroce. Neki od njih još uvijek žive u rezervatima kao Indijanci u SAD-u. Muslimani koji trenutno useljavaju u Europu su prema iskazima predstavnika npr. njemačke vlade ‘dobrodošli’. Oni su nenaoružani i miroljubivi. I, moramo to priznati, nikoga silom ne gone iz njihovih domova. Oni trenutno traže za sebe i svoje samo neki nužni smještaj ”“ krov nad glavom, egzistencijalnu sigurnost. I većinom su to muškarci, mlađi od 30 godina, veoma su obrazovani. mnogima od njih obitelji su ostale u mjestima stanovanja. Oni su došli da bi svojim obiteljima pripremiti dolazak. I njihove mnogobrojne mlade obitelji će uskoro doći u zaapdnu Europu.
I ne zaboravimo: ti mladi ljudi potječu s područja na kojima je cvjetala i još uvijek cvjeta civilizacija života. Ljudi se vesele životu. U Europi je na djelu civilizacija usamljenih i ostavljenih pojedinaca, civilizacija starenja, smrti i beznađa. Netko mora doći i pobrinuti se da ostarjeli, onemoćali i bolesni kršćanski Europljani ne ostanu nesahranjeni. Možda će to biti upravo novodoseljeni muslimani. Jer, u Europi ne cvjeta tako snažno neki novi ”cvijet života“, nego mnogo više ono što mu je nasuprot: homoseksualni brakovi, legalizirana eutanazija, pobačaj i sebični individualizam. Nestaje zajednica u kojoj je moguće bilo razvijati i odgajati duhovnost kao oblik solidarnosti.
Dalje, muslimani nisu u Europi neka posebna novina. Bili su tu i ranije i sada. Bilo je i ranije sukoba i to upravo stoga jer su kršćanstvo i islam dvije monoteističke religije koje polažu pravo na konačnu istinu i pravo na misionarstvo, a to znači da svi ljudi na svijetu potencijalno mogu (i trebaju) biti kršćani i muslimani. I ne treba stoga čuditi da je podjela zona utjecaja uvijek bila razlog sukoba i izazivala ih.
Dalje, šezdesetih godina 20. stoljeća muslimani dolaze u Europu. Ali oni ne dolaze ni kao roblje koje Europljani dovode sa svojih osvajačkih pohoda niti kao osvajači. Oni dolaze kao radnici koji su bili potrebni kako bi ‘popunili rupe’ u obavljanju najnižih poslova u mnogim europskim državama.
Sada dolaze ponovno. Smatram da je njihov dolazak bumerang europske politike prema područjima Bliskoga istoka. Istina, oni sada ne bježe zbog navale križara, nego zbog međusobnog sukoba i terora onih koji ispovijedaju istu muslimansku vjeru kao i oni, I što je paradoks koji mnogi spominju: Oni ne bježe u druge islamske zemlje, nego sasvim suprotno u one zemlje čija je kultura, običaji i građanski i politički ustroj urađeni na temeljima kršćanske religije.

Perica: Među Sirijcima koji dolaze u Europu ima i onih koji su poželjeli s islama prijeći na kršćanstvo, izvještava se da je takvih više desetaka u Njemačkoj. Što mislite o tome?
Markešić: Konvertitstvo nije ništa novo. Uvijek se događalo i događa. Uzroci mogu biti različiti. U bivšem sustavu katolici, pravoslavci i muslimani su upisom u članstvo Saveza komunista postajali nevjernici, pa smo tako imali, kako to lijepo veli prof. Esad Ćimić, ”katoličke, muslimanske i pravoslavne komuniste“. Nisu se imali odakle regrutirati nego iz tih religijskih skupina. I odjednom su prestali ići u crkvu, krstiti djecu, vjenčavati se; preko noći postali su nevjernici, ateisti, oni koji su raskrstili s religijom. Dakle, ako itko ima svježa sjećanja na vjersko konvertitstvo, to su Hrvati, ali i mnogi drugi u bivšim socijalističkim zemljama.
Ili, kao što je dolaskom Osmanlija u Bosnu 1463. započela islamizacija toga prostora, najvećim dijelom silom, ali i dragovoljno zbog sigurnijeg života. Ljudi će zbog pogodnosti koje im netko pruža, ako nikako drukčije, ono barem privremeno ”prevjeriti“ kao bi se domogli sigurnijeg načina življenja. Naravno, to je sasvim drukčije od čovjekovog osobnog izbora da jednan religijski svjetonazor zamijeni drugim. Ali to je onda obraćenje, ono i onakvo kakvo je doživio sv. Pavao. Moguće je da i takvih ima u ovoj prigodi, ali sumnjam. Ako, pak, i ima, onda su rijetka ta obraćenja.

Perica: Je li radikalni islam zapravo potjerao vjernike, pa bi se umjesto islama moglo širiti kršćanstvo?
Markešić: Ne, ne. Ljudi koji napuštaju svoj dom i odlaze u nepoznato, oni će se ”“ a to je značajka selilaca ”“ držati zajedno. Najvažnije njihove poveznice su sjećanje na rodni kraj (običaji, odjeća, hrana, jezik) i religija. Islam će stoga i ubuduće biti za njih najvažniji dio osobnog i kolektivnog identiteta. Sjetimo se tko je šezdesetih godina išao u Njemačku i Austriju biti s našim gastarbeiterima: Bili su to katolički svećenici. Od tada pa do danas postoje Hrvatske katoličke misije. Njihova zadaća nije bila čuvati samo religijski identitet, nego i kulturni i nacionalni. Neki će, kako već rekoh, iz praktičnih razloga, htjeti prijeći s islama na kršćanstvo, kao što su mnogi kršćanski Europljani, posebno žene, prelazili s kršćanstva na islam. To su procesi koji su se uvijek odvijali, ili dobrovoljno, ili zbog praktičnih potreba ili pod prisilom.

Perica: Kako bi se Crkva prema tome trebala odnositi, jer mnogi misle da muslimani mijenjaju vjeru kako bi lakše dobili posao i integrirali se u društvo?
Markešić: Nitko nije u Crkvi (kod katolika i protestanata) toliko naivan da će pomisliti kako će sada mnogi muslimani pohrliti i masovno prelaziti na kršćanstvo. Ne, neće toga biti. Bit će možda pojedinačnih prijelaza, ali veoma malo. Jer, svatko onaj tko dolazi iz tzv. islamskoga podneblja, on prijelazom na kršćanstvo riskira da u potpunosti izgubi sve kontakte s rodbinom, prijateljima i poznanicima, da izgubi pravo na povratak u zavičaj. Promjena vjere je dubinska, ona zahvaća cijelog čovjeka, on samim tim mijenja svoj način života i odnošenja prema sebi i drugima.
Ako i bude netko prihvatio, onda će to biti medijski popraćeno i služit će u niske propagandne svrhe, a što samome pojedincu neće ništa dobroga donijeti. Uzmite samo Emira Kusturicu koji je ‘prevjerio’ na kršćanstvo, pravoslavlje. Kakav je njegov status među bosanskim muslimanima, a kakav među pravoslavcima? Muslimani ga smatraju izdajnikom vjere, a pravoslavci ne vjeruju da je ‘Turčin’ mogao postati hrišćanin, svejedno koliko velik on bio umjetnik i koliko mnogo se angažirao u promoviranju novoga srpskopravoslavnog identiteta.

Perica: Jesu li Nijemci i Angela Merkel uzor ponašanja prema izbjeglicama? Zašto se njemački pristup toliko razlikuje od drugih? Je li to samo zato, kako ih optužuju, što im treba što više što jeftinije radne snage?
Markešić: Da, Angela Merkel i mnogi Nijemci, ali ipak ne svi (postoje i kod njih protivnici useljavanju stranaca), mogu biti primjer kršćanskoga odnošenja prema izbjeglicama. Istina, Njemačkoj je radi njezinog gospodarskog rasta i snaženja u Europi i svijetu potrebna obrazovana mlada radna snaga. Ona će ih uistinu sada dobiti u ovim mladim ljudima koji će se željeti angažirati i pokazati svoja znanja u koja njemačka država nije uložila ni centa. Kako je Europska unija nastala na pravnim i sekularnim, a ne na religijskim osnovama, Njemačka će kako zemlja visokih demokratskih standarda tim ljudima omogućiti ne samo da sačuvaju svoj islamski religijski identitet, nego će im, poučena propašću ‘papirnatoga’ multikulturalizma, omogućiti da u praksi izgrade svoj europski politički identitet. A to znači: ona od njih neće tražiti integraciju u njemačko društvo na način da bi se shvatilo da se radi o asimilaciji, nego će, zasigurno činiti sve da se ti ljudi u mnogome prilagode novim okolnostima, da prihvate sekularnost prostora u koji su došli.
Naravno, bit će uvijek onih među muslimanskim skupinama koje će druge skupine koristiti da preko njih vrše islamsko misionaranje, a to znači da će tražiti društveni i politički ustroj koji bi se temeljio na religijskim islamskih načelima, na načelima šerijatskoga zakona.

Perica: Kako komentirate reakciju pape Franje i ostalih crkvenih velikodostojnika na izbjeglički val?
Markešić: Papa Franjo je dosljedan sebi i svojim vjerskim uvjerenjima. On je kršćanin i promovira kršćanske vrijednosti, on nije promotor nikakvog političkog kršćanstva. On nosi ime sv. Franje Asiškoga, ime utemeljitelja reda siromašne braće, reda koji promovira brigu za drugoga, solidarnost. On propovijeda vjeru u Boga koji nije samo kršćanin, nego koji je i musliman, budist ili pak židov i hinduist, on proklamira vjeru u Boga koji nije samo Europejac, ili pak samo Hrvat ili Srbin, Talijan ili Nijemac. On promovira vjeru u Boga koji je stvorio čovjeka bez obzira na njegovu boju kože, vjerozakon i svjetonazor. On promovira Boga ljubavi, milosrđa i solidarnosti među ljudima. On promovira Život. I ne treba čuditi što je zatražio od svojih svećenika da otvore već gotovo prazne samostane, ali i župne dvorove ljudima koji traže osnovni smještaj. I vidimo da ga uistinu mnogi slušaju.
I tu dolazimo do jednoga paradoksa: mađarski premijer Orban podiže zid prema Srbiji ne bi li sačuvao kršćansku Europu. A sve to čini radi predstojećih izbora. Takvim svojim stavom prema izbjeglim i napaćenim on ne pokazuje nikakvo kršćansko milosrđe niti bi ga se pak stoga moglo nazvati kršćaninom, jer sve što čini je nekršćansko. Dok s druge strane oni koji bi se trebali brinuti da Europa ostane kršaćnska, a to je papa Franjo i njegovi svećenici i redovnici, otvaraju tim nesretnim i muslimanima katoličke prostore da se u njih smjeste.

Perica: Slavoj Žižek piše kako je Europa na val izbjeglica reagirala kao netko kome je liječnik rekao da ima rak: prvo se problem negira, slijedi ljutnja, pa pokušaj pogađanja, depresija i na kraju prihvaćanje, koga još nema. Slažete li se s tim? Kaže i kako ne treba na svaku zabrinutost za europski način života gledati kao na rasizam i protofašizam, te predlaže da se stvore pravila za imigrante koja bi uključivala i to da, primjerice, njihove žene budu slobodne same izabrati žele li se pokrivati.
Markešić: Žižek je tu u pravu. Nitko se nije nadao da će se vratiti milo za drago, da će doći i vrijeme žetve onih plodova koje se (po)sijalo. Mislilo se: mi ćemo na Bliskome Istoku voditi politiku i uspostavljati novi svjetski poredak, donositi demokraciju u različitim nacionalnim ‘arapskim proljećima’ ufajući se da će ‘sukobe koji su time bili izazvani biti moguće kontrolirati. Svi su vjerovali da se ljudi, ako i izbjegnu iz vlastitih domova, neće predaleko udaljavati; ostat će u Turskoj, Jordanu, Siriji”¦. Međutim, ta su područja već zahvaćena ratom i nitko ne želi biti u izbjegličkim logorima. Ljudi žele organizirati vlastiti život i život svoje obitelji tamo gdje će to za njih biti najbolje
Oni su se u Europi poslužili pravom koje im kao doseljenicima i pripada. Znali su to i prije polaska. Samo su se sada njime poslužili.
Perica: Je li papa Franjo poveo pravu revoluciju u Katoličkoj crkvi? Je li ispunio ono što ste pisali, da je Crkvu nužno otvoriti ljudima?
Markešić: Iako to što radi papa Franjo ne bih nazvao baš pojmom ‘revolucija’, ipak ne mogu pobjeći od činjenice da su za nas obične laike njegovi potezi revolucionarni. Papa želi da katolički vjernici ”“ klerici i laici ”“ u svome svakodnevnom životu žive svoju vjeru, da je svojim životom svjedoče, a ne da samo o tome pričaju, on traži da njihova vjera ne bude okovana religijskim okovima u toliko mjeri da se u njoj ne može prepoznati Isusova evanđeoska poruka.
Međutim, neće papi Franji biti teško naviknuti vjernike na te promjene. Njima će dobrodoći. Međutim, problem nastaje kad se od crkvenih velikodostojnika, svećenika i biskupa, traži da provedu određene, za njih bolne, promjene. Jer, s promjenama ide veoma teško, posebno ukoliko se one tiču njihovih privilegija i položaja. Naime, kada papa Franjo kaže da su svećenici dužni svoje usluge davati vjernicima besplatno, e on tada za njih nije više pravi papa. Iz toga je svakome jasno da npr. božićni blagoslov obitelji (stanova) ima rok trajanja: godinu dana, a sve zbog toga što on košta i što se plaća. A papa traži da on bude besplatan. Ili sada proces poništenja braka. I da se malo našalimo: možda će upravo zbog besplatnosti ovoga postupka biskupska procedura stoga i biti kraća. Jer, čemu se truditi oko nečega od čega nema koristi. Papa je za mnoge utjelovljenje ”antikrista“ jer dira u njihova stečena lena i smanjuje njihov bokun. Posebno kada kaže da se svećenici trebaju odreći privilegija i bogatstva, da trebaju odlaziti u rubna i zapuštena područja gradova i sela, susretati se s ljudima koji su na rubu društva: s nezaposlenima, izoliranima, isključenim, s razvedenima, obezvrijeđenima

Perica: Govorili ste o sukobu sekularnih društvenih elita i religioznog naroda, koji je bio vidljiv i u nas. Kako je moguće otvarati društvo toleranciji prema seksualnim i drugim manjinama bez sukoba s većinom koja to ne želi?
Markešić: Da, kod nas se na čelu društvenih i političkih institucija nalaze sekularne elite, koje je najvećim dijelom birala vjernička većina. Ne treba biti naivan pa misliti da je lako mijenjati stečene kulturne i svjetonazorske poglede. Posebno ako su oni ukorijenjeni u nekoj duljoj narodnoj i religijskoj tradiciji. Međutim, tradicija je promjenjiva, ona se stvara i nije vječna. U tome veliku ulogu igra stav većinske vjerske zajednice. A i za to je led probio sam papa Franjo rekavši kad su ga pitali za homoseksualce: a tko sam ja da im sudim. Njegov stav sljedeći: postoje riječi, djela i mišljenja koja su zla, devijantna, opasna, neprilična, grešna, ali ne treba stoga osuditi čovjeka makar ih je počinio ili čini. Za njega, a to bi trebalo biti i za svakoga drugoga, pojedinac jest osoba, Božje stvorenje. Nije potrebno uništavati ga, nego vlastitim mu životom dati primjer kako bi se promijeno.

Perica: Je li u Hrvatskoj problem i u tome što se vjera često više shvaća plemenski, kao sredstvo zaštite nacije od vanjskih i unutarnjih neprijatelja?
Markešić: U tradicionaim društvima koje su procesi sekularizacije, modernizacije i demokratizacije samo rubno zahvaćali i zapravo u intervalima zapljuskivali i koja se nalaze na granici s drugim i drukčijim civiliazcijama, kulturima, religijama, narodima i jezicima, teško je ne biti fundamentalist i ne koristiti se religijom u obrani nacije od vanjskih i unutarnjih neprijatelja, u našemu slačju koristite se kršćanstvom kako bi se sačuvalo ne samo vlastiti identitet nego i gola egzistencija sksupine u kojoj se ta religija prakticira.
K tome, veoma često izjednačava se religijsko i nacionalno. Nezamislivo je u ovim područjima da npr. netko bude Hrvat i k tome pravoslavac. Vidite koji su problemi oko formiranja Hrvatske pravoslavne crkve. Jer zašto Hrvati ne bi mogli i ne bi trebali, uz mnoštvo drugih vjerskih zajednica, imati i svoju Pravoslavnu crkvu. Danas u Hrvatskoj gotovo nitko ne vjeruje da netko može biti musliman a Hrvat, kao što u Bosni i Hercegovini je neshvatljivo da se notko izjašnjava kao Bošnjak, a ide u crkvu, svejedno u katoličku ili srpskopravoslavnu.

Perica: Je li još aktualan pogled Lava Tolstoja, koji je ismijavao crkvene obrede i utjecao se samo usamljenoj molitvi, na crkvu i vjeru? Može li se s Bogom družiti izvan crkve?
Markešić: Živimo u vremenu u kojemu tradicionalna religija, barem kad je riječ o zapadnoeuropskim društvima, gubi svoje vidljive vanjske konture. I to se posebno odnosi na kršćanstvo. Oslanjajući se na iskaze suvremenih sociologa i psihologa, ali i teologa, razlozi tome nalaze se ponajviše u sve snažnijim procesima individualizacije koji dovode do kidanja tradicionalnih veza s obiteljima, rodbinom, vjerskim zajednicama, ali i do gubljenja značenja etabliranih institucija, među kojima i crkava. Riječ je procesima u kojima pojedinac smatra da moeže vjerovati u Boga kojeg on se bi sam definira, a ne u Boga koji bi mu definirala i omeđila vjerska institucija. Na djelu je sve veći broj onih posebno mladih koji kažu da vjeruju, ali čiji se život odvija najvećim dijelom izvan eksplicitno religijske i duhovne prakse – gotovo nikakvu ulogu u njihovu životu ne igraju ni tradicionalni, ni crkveni ni ezoterijski niti pak neki duhovni oblici prakse. Sve je više onih kod kojih prevladava ”Bogu ugodna nereligioznost“. Dakle, vjeurjem u Boga, ali ne trebam to činiti prema crkvenim propisima.
U takvim okolnostima, jedni su mišljenja da se tim procesima individualizacije ide u pravcu potpunoga nestanka religije kao snage koja je potrebna čovjeku pojedincu da vodi i dovrši svoj život, odnosno da ti procesi doprinose da pojedincu u vođenju i izvršenju njegova života uopće nije potrebno biti član neke od vjerskih organizacija pa tako ni neke od kršćanskih crkava. Drugi, međutim, smatraju da ti procesi individualizacije vode k oslobađanju religije iz crkvenih stega i okova te procvatu vjerskoga života izvan crkava kao institucija.
Međutim, krajem prošloga i početkom novoga stoljeća započinju i sve snažniji pokreti duhovnosti. Kao i procesi individualizacije, i oni su doprinosili slabljenju granica koje su religije bile uspostavile prema vanjskome svijetu, ali i drugim religijama. I recentna sociološka istraživanja pokazuju da novi(ji) religijski pokreti u Europi i svijetu (New Age, novi religijski i drugi duhovski pokreti) svoje djelovanje i postojanje temelje upravo na duhovnosti, koje nema u ‘tradicionalnim’ vjerskim zajednicama, jer su one, prema njihovome shvaćanju, okovane granicama koje je uspostavila religija koju ispovijedaju.